Johan Simons, Susanne Winnacker und Vasco Boenisch im Gespräch über gesellschaftliche Veränderungen und wie sich diese im Theater widerspiegeln, über das Entwerfen neuer Welten, echte Ängste und imaginäre Berührungen – und das Programm der neuen Spielzeit.


Vasco Boenisch (VB): Wir treffen uns heute elf Wochen nach dem Theater-Shutdown und anderthalb Wochen, bevor wir das Schauspielhaus Bochum noch im Juni mit einer neuen Premiere wiedereröffnen. In der Zeit dazwischen stand mal eben die Welt still, die Menschen mussten sich neu orientieren – und auch die Bedingungen, unter denen wir Theater machen, sind plötzlich andere.

Johan Simons (JS): Fluch und Inspiration zugleich, das ist für mich die Corona-Krise. Wir können ganz viel von dem, was wir gewohnt waren und was auch schön so war, nicht mehr tun. Das ärgert mich, das schmerzt. Aber – nein, kein „aber“: Wir können und müssen und wollen jetzt andere Dinge tun, Theater anders machen, und das ist inspirierend.

Susanne Winnacker (SW): Vielleicht ist es ein Ausnahmezustand. Diese Zeit wird wie ein Ausnahmezustand behandelt, und man kann sich fragen, was aus ihm wird. Ob es wirklich einer ist, und was es heißt, wenn ein Ausnahmezustand sich verstetigt. Für den „Anti-Philosophen“ Giorgio Agamben bedeutet es den Niedergang einer Kultur, wenn ein Ausnahmezustand permanent wird. Und für dich?

JS: Ein Ausnahmezustand bedeutet, dass sich die Situation ständig ändert und damit auch unsere Haltung demgegenüber. Wir müssen uns ständig revolutionär verhalten! Nehmen wir all diese Abstandsregeln: Mal sind es 1,5 Meter, mal heißt es zwei Meter, dann wieder drei, vielleicht irgendwann nur noch ein Meter, wie auch immer. Momentan blicken wir in einen Theatersaal, in dem vielleicht 70 Menschen sitzen statt 800. Selbst wenn es 200 wären – ein Bruchteil. Und diese Menschen tragen womöglich auch noch alle eine Schutzmaske. Das ist eine permanente Wunde. Hieraus muss ich eine neue Welt bauen. Eine neue Form ist gefragt. Als Künstler darf ich mich nicht kleinmachen lassen, sondern ich will denken: Wie gelange ich statt in eine Dystopie in eine Utopie. Ich möchte dem Publikum Trost und neue Perspektiven bieten.

SW: Wir meckern also nicht und klagen auch nicht. Wenn das die neue gesellschaftliche Situation ist, müssen wir mit einer neuen Form auf diese Veränderungen reagieren. Und aus dieser anderen Form ergibt sich ein anderer Inhalt.

JS: Ich gehe so weit zu sagen, dass Künstler*innen, die sich darauf nicht einlassen, aussterben werden.

VB: Unser erster Schritt in diese neue Zeit ist die Inszenierung Die Befristeten Mitte Juni. Kein Monolog, kein Zwei-Personen-Stück, sondern ein großes Drama, bei uns mit neun Schauspieler*innen. Wir sind von der Idee ausgegangen, wie man zwischen Zuschauer*innen und Schauspieler*innen im Saal eine andere Verbindung schaffen kann – nämlich indem beide Gruppen sich auch räumlich verbinden.

SW: In einem Saal, aus dem wir viele Sitze und Stuhlreihen ausgebaut haben, um die Wunde sichtbar zu machen.

VB: Auf dieses Raumkonzept folgten Überlegungen zu Stoffen, die inhaltlich und konzeptionell darauf aufbauen können. Elias Canettis Stück, das als Gedankenexperiment unsere Angst vor dem Tod diskutiert, balanciert selbst zwischen Dystopie und Utopie.

JS: Diese Produktion ist für mich eine Statement-Inszenierung. Wir sind auf der Suche nach einer neuen Ästhetik.  Canettis Gedanken aus seinem berühmten Werk Masse und Macht spielen dabei auch eine Rolle. Bei den Befristeten sitzen einzelne Schauspieler*innen mit im Saal, aber sie sitzen nicht zwischen Individuen, sondern – trotz geringer Gesamtzahl – in einer Masse, in der alle gleich aussehen wegen der Schutzmasken.

SW: Das ist für einen selbst fremd, also äußerlich, weil man sich diese Situation nicht aussucht. Gleichzeitig ist sie aber auch innerlich, Teil von einem, weil man jederzeit ein potenziell Betroffener ist. Vielleicht führt die Uniformisierung, die gerade durch das Maskentragen entsteht, auch zu einer gesellschaftlichen Enthierarchisierung. Aber das ist noch mal eine andere Diskussion.

VB: Du meinst, wie bei Schuluniformen, die auch dazu dienen sollen, soziale Unterschiede zu nivellieren?

SW: Ja, man sieht nicht mehr reich oder arm, sondern nur noch, was jemand denkt oder tut.

VB: Du bist davon überzeugt, dass sich durch die Pandemie die Gesellschaft nachhaltig ändern wird. Ich bin da immer noch etwas skeptisch, auch wenn ich soziale Konflikte aufgrund der wirtschaftlichen Folgen der Pandemie befürchte; aber das grundsätzliche Denken und Handeln der Menschen – ob sich das signifikant ändern wird?

SW: Die Gesellschaft hat sich schon verändert. Den Leuten wurde etwas eingepflanzt – Angst, Unsicherheit und eine Idee, wie darauf zu reagieren ist –, und das geht nicht mehr weg. Es tritt vielleicht in den Hintergrund, aber man kriegt es nicht wieder raus. Kinder wachsen damit auf, dass sie in der Schule unter den Schutzmasken keine Luft beim Atmen kriegen… Das alles ist eine Vorwarnung. Die erste Welle. Dahinter kommt vielleicht eine Rezession. Und dahinter kommt der Klimawandel. Die Leute werden vorbereitet auf die Entscheidung: Entweder man ändert jetzt gleich ganz viel,  Wenn man sieht ja, dass es möglich ist, die Welt anzuhalten, woraufhin sich die Natur sofort erholt hat. Oder man wird dann damit konfrontiert, wenn Amsterdam, London, New York und Bangladesch unter Wasser stehen und Millionen von Menschen umsiedeln müssen. Darauf sind die Menschen jetzt eigentlich schon vorbereitet.

VB: Der ökonomische Preis, den der Shutdown und die Pandemie kosten – auch wenn gezeigt wurde, dass die Welt, wenn sie will, den Stecker ziehen kann – ist doch so immens und schlägt so große Schneisen, dass die Maßnahmen höchst umstritten sind. Nicht nur in der Wirtschaft, sondern auch unter den einzelnen Menschen, die von Arbeitslosigkeit und Armut betroffen sind. Deshalb bezweifle ich, dass wir unser Handeln wirklich stark verändern nach dieser Pandemie. Die jetzigen Forderungen nach Lockerungen und Reaktionen darauf sprechen für mich eine andere Sprache, nämlich: Bitte möglichst schnell wieder in den alten Zustand zurück.

SW: Manche Menschen haben kein gedankliches Rückgrat für solche Sachen, sondern fangen an, Verschwörungsmythen zu  verfallen. Sie brechen in bizarre Konstruktionen aus, finden keine konstruktiven Möglichkeiten nachzudenken. Da hat die Kunst eine wichtige Aufgabe. Denn sie kann Dinge denken und buchstäblich aufs Spiel setzen, die ganz viele Menschen „auf der Straße“ oder in der Politik so nicht formulieren können. Es gibt jetzt einen wirklichen  gesellschaftlichen Wandel, und die Kunst hat eine Riesenfunktion darin.

JS: Für das Theater ist es auch ein Privileg, ein Ort zu sein, in dem – schon per Definition – permanent ausprobiert wird. Eigentlich sind wir als Künstler*innen total gut darauf trainiert, immer wieder Neues auszuprobieren. Nicht üben, sondern proben heißt es ja. Also können wir diese Kreativität jetzt nutzen, nicht nur auf der Bühne.

SW: Das ist für mich der revolutionäre Gestus: Wir haben so etwas wie jetzt noch nicht erlebt, aber wir probieren aus. Der Schritt macht den Weg.

JS: Es ist viel zu schön, als dass man sich nicht mit der neuen Situation auseinandersetzen sollte. Nehmen wir King Lear. Ich hatte schon vier Wochen geprobt, als der Shutdown kam. Nun werden wir wieder zu proben anfangen, aber plötzlich aus einer anderen Zeit heraus. Plötzlich wurde uns auch bewusst, dass Shakespeare das Stück in Quarantäne geschrieben hat. Er saß in seinem Haus, und draußen herrschte die Pest. Jetzt bin ich auf der Suche, wie dieses  draußen seinen King Lear beeinflusst hat. Unter diesem Stück muss irgendwo eine Pest-Ebene liegen. Ein besonderer Atem. Vielleicht ist es Lears Sprache. Sie verändert sich im Verlauf des Stückes, wird vermeintlich wirrer, ich würde sagen: poetischer, erinnert mich an Dada. Oft wird das damit erklärt, dass Lear senil und dement wird. Dem habe ich schon immer misstraut. Die Dada-ähnliche Sprache wirkt auf mich wie ein Außer-Atem-Sein. Vielleicht inspiriert durch die Pest. Covid-19-Patient*innen zum Beispiel werden nicht beatmet, wenn sie auf dem Rücken liegen, sondern in Bauchlage – das ist doch eigentlich verrückt.

VB: Ein wichtiges Thema von King Lear ist auch der Generationenkonflikt zwischen den Töchtern und Söhnen und ihren alten Vätern. „Denn die Jungen steigen, wenn die Alten fallen“, sagt der uneheliche Sohn Edmund. Darf ich dich fragen, wie du persönlich als Vater und als Mann von mehr als 70 Jahren die aktuelle Debatte um  Generationengerechtigkeit und Risikogruppen erlebst?

JS: Ich denke von mir selbst, dass ich das ewige Leben habe. (lacht) Nein, natürlich gehöre ich mit 73 Jahren zur Risikogruppe, auch wenn ich gesundheitlich fit bin. Ich verstehe und respektiere es, wenn meine Familie auch Angst um mich hat. Ich möchte es ja auch noch erleben, dass ich Großvater werde. Da spüre ich Verantwortung meinen Söhnen gegenüber. Diese wiederum sagen: „Papa, wir bleiben zu Hause, damit du sicher bist.“ Ich habe meine Kinder jetzt schon drei Monate lang nicht mehr in den Arm genommen. In den Niederlanden wird bereits eine politische Debatte darüber geführt, ob nicht die alten Menschen besser zu Hause bleiben sollten, um der jüngeren Mehrheit ein normales Leben zu ermöglichen. Das ist natürlich eine schwierige Frage.

SW: Selbst wenn viele ältere Menschen zu Hause bleiben, heißt das heutzutage nicht automatisch, dass sie nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können. Viele dieser Generation können mit Computern umgehen. Wir wollen zum Beispiel ausprobieren, ob wir bei Vorstellungen Livestreamings unter anderem für diese Menschen anbieten.

VB: In den vergangenen Monaten haben wir kontinuierlich diskutiert, welche Themen und welche Stoffe jetzt wichtig sind. Es war auffällig, wie sich hierbei die Schwerpunkte innerhalb kürzester Zeit änderten, parallel zur gesellschaftlichen Wahrnehmung der Pandemie. Zu Beginn standen Fragen nach Vereinzelung im Mittelpunkt, und wir haben überlegt, ob die Gesellschaft sozialer oder asozialer wird. Inzwischen geht es in der öffentlichen Diskussion eher um demokratietheoretische Aspekte. Das war mit ein Grund, der uns zu den Befristeten von Elias Canetti brachte. Er entwirft einen autoritären Staat, in dem sich die Menschen sicher fühlen, da ihr Todeszeitpunkt seit der Geburt feststeht. Als das System als Lüge entlarvt wird, führt das nicht nur zu Freiheit, sondern auch zu Gewalt und dem Irrglauben, unsterblich zu sein. Canetti stellt uns vor die Frage, welches System uns lieber wäre? Und er verknüpft dies mit einer individuellen Todesangst, die seit der Pandemie weitaus mehr Menschen nachfühlen können als zuvor. Diese Neuinszenierung ist ein deutliches künstlerisches Zeichen. Insgesamt ist es aber nicht einfach, unter solchen Bedingungen einen Spielplan zu entwerfen.

JS: Es ist ein Programm mit vielen Fragezeichen. Wir können immer nur einen gewissen Zeitraum realistisch abschätzen. Wenn ich daran denke, wie oft sich die politischen Vorgaben innerhalb der vergangenen Wochen, ja Tage, geändert haben! Da kann man sich eine Spielzeit mehr wünschen, als sie verbindlich planen. Deshalb veröffentlichen wir jetzt erst einmal einen Ausblick auf die erste Hälfte und schauen im Herbst, wie wir ab Januar, Februar weitermachen können. Das verlangt von allen sehr viel Flexibilität.

SW: Bei den Hygiene- und Abstandsvorschriften geht es ja um das Publikum genauso wie um die Menschen, die im Theater arbeiten. Wir können zurzeit nicht wie gewohnt in den Werkstätten Bühnenbilder herstellen oder Kostüme oder Requisiten oder Masken und Perücken. Wir können nicht wie gewohnt auf den Bühnen auf- und abbauen. Alles dauert länger, weil weniger Menschen zusammenkommen dürfen, weil Zulieferfirmen ebenfalls reduziert arbeiten und so weiter. Das hat gravierende Auswirkungen auf die Art, wie wir produzieren und spielen können.

JS: Zum Beispiel das neue Theaterrevier. Ich bin so stolz, dass es uns und dem Jungen Schauspielhaus mit Cathrin Rose und dir, Susanne, gelungen ist, ein großartiges Konzept für ein neues Kinder- und Jugendtheater in Bochum zu entwickeln und dass wir hierfür eine Sonderförderung vom Land NRW bekommen haben: Im September wollen wir dieses „Theaterrevier“ in der Zeche Eins eröffnen. Es soll ein neuer, pulsierender Ort werden für junge Menschen. Aber mit den neuen Abstandsregeln dürfen fast keine Leute in die Räume der Zeche. Also versuchen wir, einen großen Teil des Programms in den Kammerspielen zu zeigen.

VB: Allein im Zeitraum März bis Juni sind bei uns zehn Premieren und Kunstinstallationen ausgefallen. Diese  Produktionen – darunter auch so heiß erwartete wie HERBERT von Herbert Fritsch nach der Musik von Herbert Grönemeyer oder dein Woyzeck, Johan – versuchen wir nachzuholen; vielleicht schaffen wir es aber erst in der übernächsten Saison 2021/2022. Denn Gleiches gilt für die Pläne, die wir für die kommende Spielzeit hatten. Wir werden weniger realisieren können, also müssen wir verschieben. Mich ärgert das umso mehr, weil es auch Aufführungen betrifft, die eigentlich perfekt in diese Zeit gepasst hätten wie Das Gespenst der Normalität der finnischen Autorin und  Regisseurin Saara Turunen oder antigone. ein requiem von Thomas Köck, das Franz-Xaver Mayr hätte inszenieren sollen.

SW: Es ist interessant, dass wir den Spielplan kaum hätten ändern müssen, weil in der neuen Lage die geplanten Produktionen eigentlich noch relevanter wurden.

VB: Ich hoffe, dass wir in der zweiten Hälfte die Inszenierung von Manuela Infante realisieren können, die als Gewinnerin des Theatertreffen-Stückemarkts für uns ein neues Werk schreiben und inszenieren soll. Ihr Thema wird mit jedem Tag relevanter, nämlich neue Formen politischer Bewegungen, die nicht auf Führungspersönlichkeiten setzen, sondern auf die Vielfalt der Einzelnen. Das ist durch die Ereignisse in ihrer chilenischen Heimat beeinflusst, aber global ein spannendes Thema.

JS: Ödipus, Tyrann, das hoffentlich im Januar Premiere haben wird, bekommt gerade auch eine neue Dringlichkeit. Und zwar nicht, weil in dem Stück von Sophokles eine Seuche die Stadt bedroht, von der Ödipus sie erretten soll. Für mich ist eines der wichtigsten Themen des Stücks das Verhältnis von Iokaste und Ödipus, also von Mutter und Sohn, die gleichzeitig Ehefrau und Ehemann sind. Iokaste spürt in sich eine Wunde, einen Verlust, der entstanden ist, weil sie ihr eigenes Kind als Baby weggeben musste, aufgrund der Weissagung des Orakels. Und dieser Verlust, diese Leerstelle ist immer noch da. Später entdeckt sie, dass ihr Geliebter auch ihr eigener Sohn ist. Ich frage: Was ist eigentlich so schlimm daran!?

SW: Das Frauenbild ist interessant – insbesondere jetzt, weil gerade viele Frauen zurückgeschleudert werden in eine alte Form zu leben.

VB: Du denkst an die Doppelbelastung aus Homeoffice und Homeschooling, an der Mütter viel stärker zu tragen haben als die Väter.

SW: Zum Beispiel. Mit Sophokles’ Stück kann man sich fragen: Wie werden Frauen so domestiziert, dass die Männer, die sie ja selbst erschaffen, für sie danach tabu sind? Wie wird eine moralische Forderung politisch durchgesetzt? Das Inzestverbot ist heutzutage obsolet. Man hat es mal gebraucht, um das Matriarchat zu unterdrücken, abzuschaffen. Denn das Matriarchat, zur Zeit der griechischen Antike, kam aus Afrika. Frauen sollten kleingehalten werden. Sie spielten zwar idealisierte Rollen in den Stücken, waren aber nie Zuschauerinnen im Theater, sondern zu Hause am Herd. Und heute? Wie ist es jetzt, wie soll es werden?

VB: Die Neuinszenierung von Peer Gynt in der Regie von Dušan David Parízek wird sich auch kritisch mit Männer- und Frauenbildern auseinandersetzen, indem sie das von Ibsen entworfene Bild eines männlichen Egoshooters, der vor allem seine eigene Selbstverwirklichung verfolgt, hinterfragt. Und ich bin auch gespannt, was die Regisseurin Martina Eitner-Acheampong aus Yasmina Rezas gepflegt ungepflegten Paarbeziehungen in Drei Mal Leben machen wird. Bei Reza ist schon eine Laufmasche Anlass für einen Ehekrach, da kann man, mit Humor, auch mal genauer hinschauen auf das  Verhältnis von Männern und Frauen.

JS: Streit, Liebe, Wut, Herzlichkeit, das sind natürlich alles Gefühle, die gerade nicht so gezeigt werden können, wie wir es eigentlich gewohnt sind. Es gibt zwar einige Schauspieler*innen in unserem Ensemble, die zusammenwohnen, also in Infektionsgemeinschaften, und die sich also berühren dürfen. Aber die anderen müssen alle auf Abstand bleiben. 

VB: Womit wir wieder bei Fluch und Inspiration wären.

JS: Als Regisseur muss ich hierfür neue Situationen erfinden. Der Körper funktioniert jetzt auf eine völlig neue Weise. Die Konstellationen von Personen zueinander werden noch wichtiger. Bei Hamlet haben wir schon einige Erfahrungen damit gemacht, da habe ich sehr lange daran gearbeitet, wie Menschen in der Aura von anderen Personen stehen. Wenn etwa Sandra Hüller mit dem Blick zum Publikum steht und von „Sein oder nicht sein“ spricht, dann steht Gina Haller als Ophelia Rücken an Rücken zu ihr, in der Aura von Hamlet. Man sieht also zwei Figuren und kann sich fragen: Wer ist wer, und was verbindet beide miteinander? Wenn zwei Menschen weit auseinanderstehen, ist die Sehnsucht, einander anzufassen, viel größer, als es bisher war. Es funktioniert auf einer Traumebene.

SW: Imaginär.

JS: Ja, imaginär. Der Wunsch, es zu tun, ist so stark, dass er dich auch drei Meter weiter weg als Träne oder Kuss erreicht.

VB: Gilt das auch für Lear und seine Tochter Cordelia?

JS: Gute Frage. (lacht) Das Tolle ist, dass ich hier wirklich gut überlegen muss, wie man das schafft. Aber ich bin mir sicher, dass man das schafft. Wenn Pierre Bokma als Lear in einer Ecke steht und seine Hände nach Anna Drexler als Cordelia ausstreckt, und sie erwidert das aus der Entfernung, dann kann ich mir vorstellen, dass einen solch eine Situation zu Tränen rührt. Der Raum des Theaters ist zu einem Erinnerungsraum geworden. Es muss neue Formen geben,  aber wir erinnern uns an das, was einmal war.

SW: Man geht wieder mit Begehren um. Man ist nicht ständig satt.

VB: Es bedeutet wieder etwas.

SW: Ja, es bedeutet wieder etwas. Ich kann nicht mehr einfach irgendwo hingehen und jemanden küssen, sondern ich muss mir das wünschen. Ich muss den Wunsch so ausstrahlen, dass ihn mein Gegenüber als Energie wahrnimmt, als wäre es passiert. Dass dieser Hunger, dass es wirklich passiert, wieder etwas bedeutet, wie du sagst. Und nicht: Wenn ich Hunger habe, esse ich; wenn ich küssen will, küsse ich.

VB: Dabei muss ich auch an die neue Inszenierung von Lies Pauwels denken: Baroque. Das Thema treibt sie schon sehr lange um, ausgehend von einer Weltbeschreibung: Wie werden Ängste und innere Leere in unserer Gesellschaft kompensiert durch Konsum, durch Überfülle, Völlerei in vielerlei Hinsicht, durch Ersatzhandlungen. Und das alles vor dem Hintergrund, dass wir hier eigentlich wissen, wie nah am Abgrund unsere Welt steht, und wir dennoch immer weiter feiern, im Überfluss. Das verbindet Lies Pauwels mit der Zeit des Barock, und da stellen sich plötzlich ganz neue künstlerische Fragen. Sie wird mit Schauspieler*innen arbeiten, aber auch, wie immer bei ihr, mit nichtprofessionellen Darsteller*innen.

JS: Das kann sie wirklich wie keine Zweite. Es gibt viele Menschen, die ihren Hamiltonkomplex in Bochum gesehen haben und sagten, sie haben lange Zeit nicht so etwas Ergreifendes im Theater erlebt. Ich auch nicht.

VB: Oft arbeitet Lies Pauwels mit Laien, die seelisch leicht verwundbar sind. Das ist jetzt natürlich eine besondere Herausforderung. In unserer Umfrage hat sie gesagt, dass es für sie eigentlich unvorstellbar ist, die Menschen, mit denen sie arbeitet, nicht mehr körperlich trösten zu können: Wie finde man Mut, eigene Grenzen zu überschreiten, wenn man danach nicht mit körperlicher Nähe aufgefangen werden könne? Das ist bei Lies Pauwels’ Arbeit extrem wichtig.

SW: Der fehlende körperliche Trost ist ein Verlust, das stimmt.

JS: Aber Mut ist ein wichtiges Stichwort. Genau dieser Mut, über sich selbst hinauszuwachsen. Und über die Situation hinauszuwachsen, in die uns dieses Virus gebracht hat, künstlerisch und menschlich. Diesen Mut wünsche ich uns.

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